Της Μαριάννας Γεωργαντή
Δημοσιογράφος:
Έχετε πει ότι στόχος είναι η πρώτη θέση, σε συνέντευξή σας. Όμως βλέπουμε το ΠΑΣΟΚ να έχει «κολλήσει» σε ένα ποσοστό. Και όχι μόνο αυτό: τα άλλα κόμματα το πλησιάζουν και σε κάποιες δημοσκοπήσεις μπορεί να είναι και πάνω από εκείνο. Αυτό πώς το εξηγείτε;
Μανώλης Χριστοδουλάκης:
Ο στόχος της πρώτης θέσης είναι συλλογική επιλογή του ΠΑΣΟΚ, γιατί μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει πολιτική αλλαγή. Σήμερα μεγάλο μέρος της κοινωνίας δυσκολεύεται με μισθούς, ακρίβεια και στέγαση. Τα δημοσκοπικά στοιχεία δείχνουν ότι δεν είμαστε ακόμη κοντά στον στόχο, άρα χρειάζεται περισσότερη δουλειά: πιο καθαρή στρατηγική, συγκεκριμένες προτάσεις και μεγαλύτερη εξωστρέφεια, ώστε ο κόσμος να βλέπει ότι οι ανάγκες του αποτυπώνονται στην πρότασή μας.
⸻
Δημοσιογράφος:
Θέλω να σταθώ σε κάποιες λέξεις. Είπατε «δεν είμαστε κοντά». Αυτό το βιώνετε και μέσα στο κόμμα; Γιατί υπάρχει μια εσωκομματική –ας το πούμε– κρίση, αυτό τουλάχιστον βγαίνει προς τα έξω. Βιώνετε ότι και ο κόσμος μέσα στο ΠΑΣΟΚ πιστεύει πως δεν είναι κοντά το ΠΑΣΟΚ στον στόχο; Τα άλλα μέλη;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Δεν είναι θέμα προσωπικού βιώματος, αλλά πραγματικότητας: κανείς δεν θεωρεί δεδομένο ότι το ΠΑΣΟΚ θα δώσει μάχη νίκης στις επόμενες εκλογές, και αυτό το γνωρίζουν μέλη και στελέχη. Η απάντηση όμως δεν είναι να χαμηλώσουμε τον στόχο, αλλά να προσαρμόσουμε τη δουλειά μας. Το συνέδριο στα τέλη Μαρτίου είναι ο χώρος όπου όλες οι τάσεις οφείλουν να καταθέσουν προτάσεις, ώστε μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες να καταλήξουμε σε μια καθαρή γραμμή.
⸻
Δημοσιογράφος:
Για να γίνει αυτό, και επειδή είμαι κι εγώ «μπασκετική», πάντα λέω πως σε μια ομάδα υπάρχει ένας ηγέτης, που παίρνει και την ευθύνη στα λάθη και τα εύσημα στα καλά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, υπάρχει ένας ηγέτης που μπορεί να πάει το ΠΑΣΟΚ παρακάτω και να το οδηγήσει σε αυτόν τον στόχο που είπατε;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Το ΠΑΣΟΚ έχει πρόεδρο, εκλεγμένο πρόσφατα από 300.000 πολίτες. Προσωπικά δεν τον είχα ψηφίσει, αλλά σέβομαι την επιλογή της πλειοψηφίας. Ο πρόεδρος κρίνεται πρώτα από την κοινωνία και σήμερα το ζητούμενο είναι πώς όλοι, συλλογικά, θα ενισχύσουμε την προσπάθεια ώστε η παράταξη να απευθυνθεί πειστικά στον κόσμο.
⸻
Δημοσιογράφος:
Κρίνεται όμως καθημερινά, και βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις ότι παραμένει σταθερός. Εκεί, δεν μπορεί να πει κάποιος –και το έχουμε ακούσει– ότι δοκιμάζεται ξανά και ξανά και δεν υπάρχει κάποια εξέλιξη. Μήπως ο άλλος θα φέρει την εξέλιξη;»
Μ. Χριστοδουλάκης:
Εγώ θεωρώ δύο στοιχεία.Πρώτον, ας πούμε τρία. Πρώτον, ότι η εσωκομματική εκλογική διαδικασία ήταν πολύ πρόσφατη. Ήταν ένα χρόνο πριν. Άρα υπάρχει μια σχετικά νωπή νομιμοποίηση της διαδικασίας αυτής.
Δεύτερον, ότι η επόμενη εκλογική μάχη, κρίσιμη των εθνικών εκλογών και εσωκομματικών εθνικών εκλογών είναι πολύ κοντά. Άρα δεν υπάρχει ο χρόνος και το περιθώριο και η πολιτική συνθήκη θα έλεγα εγώ, για να ξαναμπεί η παράταξη σε όρους εσωτερικής διεργασίας και εσωστρέφειας και όχι εξωτερικής λειτουργίας, δράσης και εξωστρέφειας.
Δημοσιογράφος:
Άρα θα κριθεί, λέτε, ο κύριος Ανδρουλάκης εκεί, στις εθνικές εκλογές;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Ακριβώς αυτό.
⸻
Δημοσιογράφος:
Δουλεύουν όλοι μαζί όμως; Δουλεύουν όλοι το ίδιο, για να φτάσετε ενωμένοι στις εθνικές εκλογές και μετά να κριθεί αν κάνει ή όχι ο κ. Ανδρουλάκης;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Δεν έχουμε την πολυτέλεια να μη δουλεύουμε όλοι μαζί. Χρειάζεται δουλειά σε όλη τη χώρα, με συγκεκριμένες λύσεις για στέγαση, ακρίβεια, φορολογικό, υγεία, εκπαίδευση και θεσμούς. Το συνέδριο μπορεί να λειτουργήσει ως αφετηρία για περισσότερη ενότητα και εξωστρέφεια.
⸻
Δημοσιογράφος:
Αναφερθήκατε σε πολλές προτάσεις που έχετε και, επειδή είστε νέος άνθρωπος –και νομίζω ότι κι εμείς, η νέα γενιά, θέλουμε νέους ανθρώπους– προσωπικά (αλλά και στην κοινωνία, απ’ ό,τι φαίνεται) οι προτάσεις σας δεν «ακουμπάνε» πολύ. Δεν ακούγονται.
Ας πάμε στο θέμα της ακρίβειας. Επειδή φαντάζομαι ότι βγαίνετε έξω, κυκλοφορείτε, πηγαίνετε σούπερ μάρκετ. Τι θα μπορούσατε να προτείνετε ως προς τις αυξήσεις που έχουμε από το χωράφι στο ράφι ή για το στεγαστικό;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Για τους νέους το στεγαστικό είναι κρίσιμο: πολλοί μένουν με τους γονείς τους ή δίνουν πάνω από τον μισό μισθό τους σε ενοίκιο, κάτι που μπλοκάρει και τη ζωή τους και τη δημογραφική προοπτική της χώρας. Για να πέσουν οι τιμές πρέπει να αυξηθεί η προσφορά κατοικιών, όχι απλώς να επιδοτείται η ζήτηση. Η κυβέρνηση κάνει κυρίως το δεύτερο, επιδοτώντας ακριβά ενοίκια με πόρους από την έμμεση φορολογία. Εμείς προτείνουμε αξιοποίηση πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης για πρόγραμμα κοινωνικής κατοικίας και κίνητρα ώστε ανενεργά διαμερίσματα και δημόσια ακίνητα να ανακαινιστούν και να διατεθούν με προσιτό ενοίκιο, ιδίως για τη νέα γενιά, μέσα από το σχέδιο «generational rent».
⸻
Δημοσιογράφος:
Τα προγράμματα που κάνει η κυβέρνηση για να μπορώ εγώ να ανακαινίσω το σπίτι μου; Δεν συμφωνείτε μ’ αυτό;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Η ανακαίνιση κατοικιών είναι θετική όταν αυξάνει το διαθέσιμο απόθεμα. Διαφωνούμε όμως με παρεμβάσεις που επιδοτούν απλώς το υψηλό ενοίκιο, χωρίς να αλλάζει η δομή της αγοράς. Η δική μας πρόταση συνδέει τα κίνητρα με δεσμεύσεις για προσιτά ενοίκια και ενίσχυση της προσφοράς.
⸻
Δημοσιογράφος:
Πάμε και στα βασικά αγαθά.
Μ. Χριστοδουλάκης:
Στα βασικά αγαθά ο παραγωγός πιέζεται από χαμηλές τιμές, ο καταναλωτής από πολύ υψηλές και στη μέση, στους μεσάζοντες, υπάρχει έλλειψη ουσιαστικού ελέγχου. Ταυτόχρονα η κυβέρνηση αξιοποιεί τον υψηλό πληθωρισμό για να αυξάνει τα έσοδα από την έμμεση φορολογία, κρατώντας ψηλά τον ΦΠΑ και επιστρέφοντας ένα μέρος μέσω επιδομάτων, αντί να χτυπήσει την αισχροκέρδεια στη ρίζα της. Προτείνουμε ενίσχυση ελέγχων σε όλη την αλυσίδα και μείωση της έμμεσης φορολογίας στα βασικά αγαθά.
⸻
Δημοσιογράφος:
Κατατέθηκαν τα πορίσματα για το θέμα του ΟΠΕΚΕΠΕ και διάβασα τις θέσεις που έχει το ΠΑΣΟΚ. Νομίζετε ότι η κυβέρνηση προσπαθεί –ή έχει κάποιο κίνητρο– να κλείσει συνοπτικά αυτή την υπόθεση;
Μ. Χριστοδουλάκης:
«Εντελώς. Το πιστεύω εντελώς. Όχι μόνο εγώ.
Δημοσιογράφος:
Δηλαδή, είναι εμπλεκόμενοι κάποιοι μέσα οι Νέοι Δημοκράτες;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Ναι, αλλά δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα, μου λένε. Εννοώ τι θέλω να πω; Εγώ δεν μένω μόνο στο αν κάποιοι, οι οποίοι είχαν όφελος από τη διαδικασία αυτή, ψηφίζουν Νέα Δημοκρατία ή ανήκουν στη Νέα Δημοκρατία. Γιατί μπορεί κάποιος να πει ότι η ατομική ευθύνη στην απάτη δεν συλλογικοποιείται και δεν κομματικοποιείται. Και εγώ το πιστεύω αυτό. Εγώ δεν μπορώ να ελέγξω τι κάνει ο καθένας όταν δρα ως μονάδα.
Εγώ όμως οφείλω να ελέγξω –και όταν λέω εγώ, εννοώ ως πολιτικό σύστημα και ως κοινωνία συνολικά– όταν υπάρχουν καταγγελίες για δομημένες εγκληματικές οργανώσεις. Δεν είναι φρασεολογία δικιά μου. Είναι φρασεολογία που περιλαμβάνεται στη δικογραφία, η οποία ήρθε στη Βουλή πριν από ορισμένους μήνες. Δομημένες εγκληματικές οργανώσεις, οι οποίες λιμαίνονταν εθνικούς και ευρωπαϊκούς κοινοτικούς πόρους, όπως είπατε πολύ σωστά, σε βάρος των Ελλήνων αγροτών.
Άρα εκεί μέσα πιστεύετε ότι υπάρχουν και βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας; Θα σας πω. Η ίδια δικογραφία κάνει αναφορά για τυχόν ευθύνες. Εμείς δεν είμαστε δικαιοσύνη για να ξέρουμε αν υπάρχουν ευθύνες ή όχι, αλλά η αναφορά για τυχόν ευθύνες –εμείς λέμε– πρέπει να διερευνηθεί. Αναφέρονται λοιπόν δύο υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας. Ωραία. Μπορεί να είναι αθώοι, μπορεί να είναι ένοχοι. Δεν είναι δικιά μας δουλειά να το κρίνουμε. Είναι δουλειά της ελληνικής δικαιοσύνης.
Το πρόβλημα ποιο είναι; Ότι η ελληνική δικαιοσύνη δεν αφέθηκε να κάνει τη δουλειά της. Γιατί εμείς ζητήσαμε προανακριτική επιτροπή για να βρεθούν τα πολιτικά πρόσωπα αυτά ενώπιον του φυσικού δικαστή και αυτός να αποφασίσει αν τελικά έχουν ευθύνη ή όχι. Και η Νέα Δημοκρατία, εργαλειοποιώντας το αντίστοιχο άρθρο του Συντάγματος –το άρθρο 86– αποφάσισε και μάλιστα με επιστολικές ψήφους, γιατί δεν εμπιστεύονταν μάλλον και όλα τους τα στελέχη, να μην στείλει τους υπουργούς της στη δικαιοσύνη. Αυτό είναι πρόβλημα.
Ξέρετε γιατί είναι πρόβλημα; Γιατί κάνουμε σήμερα την κουβέντα για τη συνταγματική αναθεώρηση και λένε πολλοί –και το λέμε κι εμείς– ότι παιδιά να αλλάξουμε το άρθρο 86. Όχι γιατί ήταν λάθος όπως θεσμοθετήθηκε. Ξέρετε γιατί θεσμοθετήθηκε; –και δεν αφορά εσάς, εννοώ γενικότερα– για να μην μπορεί να φοβάται ο υπουργός, αν θέλει να συγκρουστεί με συμφέροντα, με κατεστημένα, με συστήματα, για να πάει τη χώρα μπροστά. Να φοβάται αυτούς που θα τον κυνηγήσουν με μηνύσεις ή οτιδήποτε. Αν θες να κάνεις μια τομή για τη χώρα σου που είναι καλή, να μη φοβάσαι αυτούς που πάντα μας κρατάνε πίσω με όρους ολιγαρχικούς για να μένει η χώρα στη συντήρηση. Γι’ αυτό μπήκε το άρθρο αυτό στο Σύνταγμα.
Προφανώς, αν η ερώτηση είναι αν διαμορφώθηκε, αξιοποιήθηκε, εργαλειοποιήθηκε με λάθος τρόπο; Φυσικά και έγινε. Να πω απλά το εξής –και το κλείνω. Ο Τσοχατζόπουλος βρέθηκε ενώπιον του φυσικού του δικαστή με πλειοψηφία ΠΑΣΟΚ. Εμείς τον στείλαμε. Ο Τσουκάτος επίσης, ο Μαντέλης επίσης, με πλειοψηφίες ΠΑΣΟΚ. Γιατί εμείς θεωρούσαμε και θεωρούμε ότι οποιοσδήποτε κι αν είναι, αν πρέπει να το κρίνει η δικαιοσύνη, να το κρίνει η δικαιοσύνη.»
⸻
Δημοσιογράφος:
Εκτός από αυτό, κατηγορείτε τη Νέα Δημοκρατία τώρα και για «μπίζνες» στην πράσινη ενέργεια. Λέτε ότι, με την πράσινη μετάβαση που έγινε, υπήρξαν λίγοι κερδισμένοι – πέντε επιχειρηματίες συγκεκριμένα. Έχετε κάποιες αποδείξεις στο ΠΑΣΟΚ, υπάρχουν στοιχεία που σας έχουν οδηγήσει εκεί; Ή είναι μια πολιτική εκτίμηση;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Η πράσινη μετάβαση είναι αναγκαία λόγω κλιματικής κρίσης, αλλά ο σημερινός τρόπος υλοποίησης ευνοεί λίγους. Ο ηλεκτρικός χώρος για ΑΠΕ έχει δεσμευτεί κυρίως από λίγες μεγάλες εταιρείες, ενώ δήμοι, συνεταιρισμοί και ενεργειακές κοινότητες έχουν περιορισμένη πρόσβαση. Εμείς μιλάμε για ενεργειακή δημοκρατία: αποκέντρωση της παραγωγής, καθαρούς κανόνες χωροθέτησης και κοινωνικό αντιστάθμισμα, όπως ποσοστό της παραγόμενης ενέργειας που μειώνει τους λογαριασμούς των κατοίκων.
⸻
Δημοσιογράφος:
Θέλω να κλείσω λίγο με τον Έβρο. Έχετε κάνει εκτενή αναφορά, ειδικά στο κομμάτι που αφορά το νερό. Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα και ειδικά οι άνθρωποι εκεί συχνά ξεχνιούνται, παρότι έχουν κομβική γεωγραφική θέση. Ποια είναι η άποψή σας; Πώς θα μπορούσε να λυθεί το συγκεκριμένο θέμα; Υπάρχει μια κραυγή αγωνίας από τον Έβρο.
Μ. Χριστοδουλάκης:
Στον Έβρο –όπως και σε άλλα διασυνοριακά ποτάμια– υπάρχει ελλιπές πλαίσιο διακρατικών συμφωνιών για τη διαχείριση των υδάτων. Πρόσφατα είδαμε και τα δύο άκρα: πρώτα ξηρασία λόγω μειωμένων ροών από τη Βουλγαρία και μετά πλημμύρες σε Σουφλί και άλλες περιοχές. Χρειάζεται ολοκληρωμένη πολιτική για το νερό ως δημόσιο αγαθό, ισχυρές διακρατικές ρυθμίσεις και ειδικά κίνητρα ώστε ο κόσμος να μείνει στην περιοχή: ειδικό φορολογικό καθεστώς, στήριξη αγροτικής παραγωγής και ανασυγκρότηση μετά τις πυρκαγιές στη Δαδιά.
⸻
Δημοσιογράφος:
Είναι και πολλοί Τούρκοι που, μέσω ευρωπαϊκών εταιρειών, έχουν αγοράσει πολλά ακίνητα. Είναι θέμα που έχει αναδειχθεί και από ρεπορτάζ. Εκεί έχετε κάποιες προτάσεις;
Μ. Χριστοδουλάκης:
Σε διασυνοριακές περιοχές όπως ο Έβρος χρειάζονται ειδικοί κανόνες για ιδιοκτησίες και βραχυχρόνιες μισθώσεις, ώστε να προστατεύεται ο ιδιαίτερος χαρακτήρας τους. Προτείνουμε αυστηρότερο έλεγχο στις μεταβιβάσεις, όρια στην αγορά ακινήτων μέσω εταιρειών και σαφές πλαίσιο για τα Airbnb, ώστε να μην αποδυναμώνεται ο τοπικός πληθυσμός και να μην ανεβαίνουν ανεξέλεγκτα οι τιμές.
⸻
Δημοσιογράφος:
Από εκεί και πέρα, τι θα κάνατε για να γυρίσετε τον κόσμο; Υπάρχουν χιλιάδες νέοι που φεύγουν από τον Έβρο.
Μ. Χριστοδουλάκης:
Ένας νέος για να μείνει στον Έβρο θέλει προοπτική ζωής: δουλειά, αξιοπρεπές εισόδημα και βασικές υπηρεσίες. Προτείνουμε ειδικό φορολογικό καθεστώς για επιχειρηματική δραστηριότητα και για το κόστος ζωής, κίνητρα για νέους αγρότες και αξιοποίηση του φυσικού πλούτου με βιώσιμες θέσεις εργασίας και επενδύσεις σε υγεία, εκπαίδευση και υποδομές.
