Της Μαριάννας Γεωργαντή
Θα ξεκινήσω από το συνέδριο και τη δήλωση του κυρίου Δούκα. Έχετε ένα χρόνο και κάτι να πείσετε τον κόσμο. Τι είναι αυτό που δεν έχει κάνει τον κόσμο να στραφεί προς το ΠΑΣΟΚ; Και βλέπουμε αυτά τα ποσοστά στις δημοσκοπήσεις.
Μ. Αποστολάκη:
Κοιτάξτε, νομίζω ότι κανείς δεν πρέπει να ξεχνάει την ιστορία του ΠΑΣΟΚ. Και δεν αναφέρομαι στο ’74. Αναφέρομαι στη συνέχεια αυτής της πορείας. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ άλλαξε την Ελλάδα μεταρρυθμιστικά. Οι πιο σημαντικές μεταρρυθμίσεις, αν σκεφτείτε, που άλλαξαν τις ζωές των ανθρώπων, έχουν την ταυτότητα ΠΑΣΟΚ.
Και κάποια στιγμή που η χώρα δοκιμάζεται από τη δραματική περιπέτεια της χρεοκοπίας, το ΠΑΣΟΚ παίρνει όλη την ευθύνη πάνω του και κάποιοι προσπαθούν να μισοδημήσουν εναντίον του ΠΑΣΟΚ και πληρώνει ένα πάρα πολύ βαρύ τίμημα ευθύνης μέχρι και σήμερα.
Θέλω να πω ότι το PASOKification είναι μία έννοια που διδάσκεται στις σχολές Πολιτικής Επιστήμης σε όλο τον κόσμο. Φλερτάραμε με την εξαφάνιση, με την εξαέρωση. Και παρόλα αυτά άντεξε το ΠΑΣΟΚ και σήμερα συζητάμε γιατί να είναι μόνο δεύτερο.
Και πολύ σωστά το συζητάμε αυτό, γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ένα μικρό μεταρρυθμιστικό κόμμα, είναι μια μεγάλη παράταξη. Άρα έχουν γίνει πολλά. Δεν ήταν καθόλου αυτονόητο ότι το ΠΑΣΟΚ θα αντέξει και θα διεκδικεί σήμερα να κυβερνήσει ξανά τη χώρα για να φέρει την αλλαγή.
⸻
Δημοσιογράφος:
Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει μια ανατροπή, όταν οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ακόμα και δέκα ποσοστιαίες μονάδες πίσω; Οι απόψεις του ΠΑΣΟΚ φτάνουν στον κόσμο;
Μ. Αποστολάκη:
Εγώ νομίζω ότι αυτή είναι η μεγάλη μας δύναμη. Δείτε τις παρεμβάσεις του ΠΑΣΟΚ για το ιδιωτικό χρέος και τα κόκκινα δάνεια, για την προστασία της πρώτης κατοικίας.
Δείτε τις παρεμβάσεις για τα ασφάλιστρα, όπου οι άνθρωποι αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τις ασφάλειες την περίοδο που τις έχουν περισσότερο ανάγκη, λόγω των αυξήσεων και της αισχροκέρδειας.
Δείτε τις παρεμβάσεις για την κοινωνική στέγη. Αυτά είναι που αγγίζουν τον κόσμο. Αν σήμερα είχαμε μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, αυτά δεν θα υπήρχαν.
Δεν θα είχε αφεθεί αρρύθμιστο το τοπίο, ούτε θα κυριαρχούσαν ολιγοπώλια και καρτέλ. Αυτές είναι πολιτικές για τους πολλούς και για τους «αόρατους» συμπολίτες μας.
⸻
Δημοσιογράφος:
Μήπως τα πρόσωπα στην ηγεσία δεν εμπνέουν και χρειάζεται αλλαγή για να ανέβουν τα ποσοστά;
Μ. Αποστολάκη:
Αναφέρθηκα στο παρελθόν όχι με νοσταλγικό τρόπο, αλλά για να θυμίσω από πού πέρασε το ΠΑΣΟΚ. Αν κάναμε αυτή τη συζήτηση πριν από 8-9 χρόνια, πολλοί θα έλεγαν ότι δεν θα υπάρξει καν.
Η σημερινή δυναμική δεν ήταν αυτονόητη. Όμως ζούμε σε εποχές κρίσης εμπιστοσύνης. Η αξιοπιστία των κομμάτων είναι στο ναδίρ.
Εμείς είμαστε ένα θεσμικό κόμμα ευθύνης. Δεν είμαστε φορέας υποδοχής οργής. Δεν θα πούμε εύκολα πράγματα για να πάρουμε χειροκρότημα.
⸻
Δημοσιογράφος:
Υπάρχουν κόμματα που επενδύουν στον λαϊκισμό και την τοξικότητα;
Μ. Αποστολάκη:
Ασφαλώς υπάρχουν. Υπάρχουν κόμματα που επενδύουν στην τοξικότητα, στη δημαγωγία και στον λαϊκισμό. Εμείς όμως επιμένουμε στη θεσμική ευθύνη, με τεκμηρίωση και σοβαρότητα.
⸻
Δημοσιογράφος:
Μια αλλαγή ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ θα βοηθούσε;
Μ. Αποστολάκη:
Το ΠΑΣΟΚ έχει δημοκρατικές διαδικασίες. Εκατοντάδες χιλιάδες συμμετέχουν. 178.000 ψήφισαν για συνέδρους, 270.000 στις εσωκομματικές εκλογές.
Η ελληνική κοινωνία ψήφισε τον Νίκο Ανδρουλάκη και επαναβεβαίωσε την εκλογή του. Σέβομαι αυτή την επιλογή.
⸻
Δημοσιογράφος:
Έχετε αποκλείσει συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία;
Μ. Αποστολάκη:
Η ευθύνη σχηματισμού κυβέρνησης ανήκει στο πρώτο κόμμα. Αν είμαστε πρώτο κόμμα, θα σχηματίσουμε κυβέρνηση.
Αν όχι, δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με τον πολιτικό και ιδεολογικό αντίπαλο που προσπαθούμε να ανατρέψουμε. Θα ήταν οξύμωρο.
Υπάρχουν χαοτικές διαφορές, π.χ. στην ακρίβεια και στις τράπεζες. Υπάρχει κερδοφορία και ταυτόχρονα χρεώσεις στους πολίτες.
Σε επίπεδο θεσμών και κράτους δικαίου, όπως οι υποκλοπές, είναι αδιανόητη μια τέτοια συνεργασία.
Δημοσιογράφος:
Θα μπορούσατε να συνεργαστείτε με τον κύριο Τσίπρα αν δημιουργήσει νέο κόμμα;
Μ. Αποστολάκη:
Δεν έχω ιδέα τι θα κάνει ο κύριος Τσίπρας ούτε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση στον ΣΥΡΙΖΑ.
Αν δημιουργήσει κόμμα, θα είναι άλλη μία διάσπαση. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε τον εκλογικό χάρτη. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει το βράδυ των εκλογών.
Δημοσιογράφος:
Είπατε για τον ΟΠΕΚΕΠΕ και τις υποκλοπές, αλλά θέλω να σταθώ στο πρώτο, γιατί σας είδαμε και τον αγώνα που δώσατε στο κομμάτι του ΟΠΕΚΕΠΕ. Αλλά διαβάζω και στις συνεντεύξεις σας ότι στην ουσία η κυβέρνηση βάζει εμπόδια για να τελειώσει αυτή η υπόθεση. Το βιώσατε εκ των έσω. Και πού καταλήγετε μετά από όλες αυτές τις ακροάσεις; Ότι η κυβέρνηση πράγματι έχει κάποια εμπλοκή έμμεσα ή όχι;
Μ. Αποστολάκη:
Πολύ σωστά επισημάνατε αυτά τα εμπόδια. Τα έχει καταγράψει νομίζω ο κόσμος. Η συλλογική συνείδηση έχει εδραιωμένη την πεποίθηση. Ξεκινάμε από αυτή την εκτροπή που έγινε τον Ιούλιο που μας πέρασε. Θυμάστε τις κούτες με τις επιστολικές ψήφους. Όταν ο πρωθυπουργός απαγόρευσε στους βουλευτές του να εκφράσουν ελεύθερα τη βούλησή τους σε μυστική ψηφοφορία. Γιατί το έκανε; Γιατί ήταν σίγουρη ότι θα υπάρχουν σοβαρές διαρροές από την κοινοβουλευτική ομάδα. Καθώς ξέρετε, η μυστικότητα της ψηφοφορίας, εεε, προστατεύει τους ανυπάκουους και πάρα πολλοί βουλευτές της πλειοψηφίας θα υπερψήφιζαν την πρόταση του ΠΑΣΟΚ για σύσταση Προανακριτικής Επιτροπής. Αυτή ήταν ήδη μία πρώτη οργανωμένη, μεθοδική και σημαντικής αποτελεσματικότητας, ειδικού βάρους, παρέμβασης συγκάλυψης. Γιατί; Γιατί παρέγραψε τις ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες του κυρίου Βορίδη.
⸻
Δημοσιογράφος:
Άρα πιστεύετε ότι έχει ευθύνη ο κύριος Βορίδης;
Μ. Αποστολάκη:
Το δικαστήριο θα αποφαινόταν εάν είχε. Αυτό όμως ο κύριος Μητσοτάκης το εμπόδισε. Και αμνήστευσε, προσωρινά έστω, γιατί η παραγραφή για τον κύριο Αυγενάκη δεν έχει επέλθει, τις ευθύνες του κυρίου Αυγενάκη. Στη συνέχεια έκανε μια εξεταστική επιτροπή για να χειριστεί αυτή την πεποίθηση της συγκάλυψης και είπε «Εγώ δεν έχω να συγκαλύψω τίποτα. Κάνω εξεταστική». Με το γνωστό τέχνασμα των διαχρονικών ευθυνών και των χρόνιων παθογενειών. Είναι, ξέρετε, είναι ξεκαρδιστικό το γεγονός ότι ήρθε να καταθέσει ένας υπουργός του εικοστού αιώνα, ο κύριος Τζουμάκας, που ήτανε υπουργός Γεωργίας το 1996. Είναι τριάντα χρόνια από σήμερα που μιλάμε. Δεν υπήρχε ΟΠΕΚΕΠΕ τότε. Και τον κάλεσαν να μιλήσει για το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ. Το φαντάζεστε; Πραγματικά, είναι ξεκαρδιστικό. Απλώς δεν μπορούμε να γελάσουμε. Και πολλά όσα έγιναν ήταν εκεί. Δεν μπορούμε να γελάσουμε. Γιατί ξέρετε εκατοντάδες χιλιάδες αγρότες είναι σήμερα με τους λογαριασμούς τους άδειους από ευρωπαϊκούς πόρους που θα έπρεπε να είναι σε αυτούς τους τίμιους παραγωγούς και έχουν πάει σε έναν εσμό απατεώνων.
⸻
Δημοσιογράφος:
Πιστεύετε ότι όλο αυτό θα μπορούσε να είναι και ένα δούναι και λαβείν για ψήφους ή αυτή την ασυδοσία καρτέλ που λέει και το ΠΑΣΟΚ;
Μ. Αποστολάκη:
Μα ασφαλώς. Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ είχε ως παράπλευρη ωφέλεια την αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών στην Κρήτη. Εεε, η στόχευση ήταν ο πλουτισμός, εεε, ενός δικτύου αλλά και η εξαγορά της πολιτικής και εκλογικής επιρροής.
⸻
Δημοσιογράφος:
Σκάνδαλο υποκλοπών. Έχετε χαρακτηρίσει «εκβιαστικές βολές» τα όσα έχουν γίνει. Πιστεύετε ότι θα φτάσουμε στην αλήθεια;
Μ. Αποστολάκη:
Θα ξεκινήσω από κάτι που πραγματικά είναι συγκλονιστικό. Το ότι παρακολουθείται. Παρακολουθήθηκε το μισό υπουργικό συμβούλιο της χώρας και οι Ένοπλες Δυνάμεις. Και κανένα από αυτά τα πολιτικά πρόσωπα δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να υπερασπιστεί την τιμή και την αξιοπρέπειά του, επιδιώκοντας να μάθει και να πληροφορηθεί τους λόγους της παρακολούθησής του. Γιατί έγινε αυτό πιστεύετε; Διότι συνεμορφώθησαν προς τας υποδείξεις. Είναι προφανές. Και μάλιστα μιλάμε και για τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Για τις Ένοπλες Δυνάμεις που τίθενται ζητήματα κατασκοπείας και εθνικής ασφάλειας. Κοιτάξτε, η ηγεσία της δικαιοσύνης, ο Άρειος Πάγος δηλαδή, η ηγεσία μάλλον του Αρείου Πάγου,, επιχείρησε να αρχειοθετήσει την υπόθεση αυτή. Και θυμόμαστε όλοι την, α, μια ανακοίνωση της Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου που είναι μαύρη σελίδα για την αναντίλεκτη, όπως τη χαρακτήρισε το πόρισμα του Αντιεισαγγελέα, του κυρίου Ζήση, ο οποίος αρχειοθέτησε την υπόθεση. Υπάρχουν όμως δικαστές. Και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Και το Μονομελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών, εεε, εξέδωσε μια απόφαση. Και έχει μεγάλη βαρύτητα και η προδικασία αλλά και η ακροαματική διαδικασία. Σ’ αυτή την ποινική δίκη. Γιατί από αυτή την ακροαματική διαδικασία προέκυψε ότι μάρτυρες που κλήθηκαν στην εξεταστική επιτροπή ψευδομαρτύρησαν ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων. Κατόπιν εντολών. Τους έδωσαν από το Μέγαρο Μαξίμου τις ερωτήσεις που θα τους κάνουν και τις απαντήσεις που έπρεπε να πουν. Τους διαβεβαίωσαν όταν τελείωσε η ακρόασή τους, η εξέτασή τους μάλλον, ότι τα πήγαν πολύ καλά. Και τους παρείχαν και μια ακόμα περαιτέρω διαβεβαίωση ότι όσο είναι στην κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα. Νομίζω περιγράφετε ένα κύκλωμα αυτή τη στιγμή. Αυτά ακούστηκαν στο δικαστήριο. Κάτι τέτοιο μου ακούγεται. Φαντάζομαι τα διαβάσατε. Λοιπόν, όπως αντιλαμβάνεστε, προφανώς υπάρχει ένα κύκλωμα. Προφανέστατα δεν πρόκειται για ιδιώτες. Ένας από τους κατηγορούμενους, ο οποίος– στον οποίο επιβλήθηκε ποινή κάθειρξης εκατόν εικοσιέξι ετών, όπως και στη σύζυγό του, είπε ότι οι πελάτες του είναι είτε κυβερνήσεις είτε υπηρεσίες επιβολής του νόμου. Είπε δηλαδή ότι το Predator το αγόρασε η ελληνική κυβέρνηση. Αυτό το αρνείται η ελληνική κυβέρνηση. Το είπε. Εντάξει, εγώ σας λέω τι είπε ο άλλος. Η ελληνική κυβέρνηση το αρνείται. Ο άλλος αυτό είπε. Και είπε και κάτι ακόμα. Είπε ότι ο Νίξον στην Αμερική παραιτήθηκε εξαιτίας των υποκλοπών. Αυτά, ααα, είναι μηνύματα. Και άμεσες εκβιαστικές βολές. Είναι βέβαιο ότι αυτή η υπόθεση χρήζει περαιτέρω διαλεύκανσης. Και ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος, είχε κατηγορηθεί, όπως και όλοι, ότι έχουμε μια εμμονή ότι τάχα η ελληνική κοινωνία δεν την ενδιαφέρουν τα ζητήματα αυτά. Και πράγματι, όταν θα πάει ένας δημοσκόπος να ρωτήσει έναν άνθρωπο ποιο είναι το πρόβλημά του, το πρώτο πράγμα που θα του πει είναι ότι δεν μπορεί να πληρώσει το φροντιστήριο των παιδιών του ή ότι το σούπερ μάρκετ είναι δυσβάσταχτο. Αλλά η λειτουργία του κράτους δικαίου και των δημοκρατικών θεσμών είναι κάτι πάρα πολύ σοβαρό. Και όπως φαίνεται, ξέρετε τώρα, τους απασχολεί τους πολίτες. Είναι το δεύτερο θέμα σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Η διαφθορά. Κατά συνέπεια, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κάλεσε όλα αυτά τα πρόσωπα. Πρώην πρωθυπουργό, υπουργούς, να προβούν στις οφειλόμενες ενέργειες. Διότι αυτό ξέρετε δεν είναι κάτι που αφορά το ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι κάτι που αφορά τον κύριο Ανδρουλάκη επειδή ήταν ένας εκ των παρακολουθούμενων. Είναι κάτι που αφορά τη χώρα, τη δημόσια ασφάλεια, την εθνική άμυνα και την εθνική ασφάλεια και βεβαίως τη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών. Ο κύριος Ανδρουλάκης έχει προσφύγει και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και είναι βέβαιο ότι δε θα επιτρέψουμε αυτή η υπόθεση να κλείσει. Θα την πάμε μέχρι τέλους γιατί αυτό το οφείλουμε στον ελληνικό λαό.
⸻
Δημοσιογράφος:
Είστε επαρκείς ως ΠΑΣΟΚ; Μπορείτε να δώσετε λύσεις σε αυτά τα ζητήματα;
Μ. Αποστολάκη:
Στην Θεσσαλονίκη το Σεπτέμβριο παρουσιάστηκε το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ. Είναι ένα πρόγραμμα για το οποίο έχουν δουλέψει πάρα πολλοί άνθρωποι, πάρα πολλοί σοβαροί επιστήμονες και τεχνοκράτες, πολιτικά στελέχη. Με σοβαρότητα, ευθύνη. Είναι ένα πρόγραμμα που, ααα, στηρίζεται σε μια διαφορετική αντίληψη για το πού πρέπει να πάει η χώρα. Σε μια διαφορετική αντίληψη για το ποιες είναι οι πολιτικές μας προτεραιότητες και βέβαια με βάση έναν παρονομαστή. Ποιους εκπροσωπούμε και ποιους υπερασπιζόμαστε. Γι’ αυτό είναι σημαντικό αυτό που επαναλάβατε ότι είπα. Δεν μιλάμε, δεν αγωνιζόμαστε, δεν διεκδικούμε να διαδεχτούμε τη Νέα Δημοκρατία. Διεκδικούμε να ανατρέψουμε την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, δίνοντας μια εντελώς διαφορετική κατεύθυνση στο πού πάει η χώρα. Μέσα από τη φορολογική μας πολιτική, μέσα από τις πολιτικές, για παράδειγμα, για τον δημόσιο τομέα. Είτε αυτό αφορά τη δημόσια υγεία και το δημόσιο σχολείο. Μέσα από τις πολιτικές για την κοινωνική κατοικία, μέσα από τις πολιτικές για την περιφερειακή ανάπτυξη και τον πρωτογενή τομέα. Σε λίγο οι αγρότες και με κερασάκι στην τούρτα το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, εξωθούνται με βίαιο τρόπο από το επάγγελμά τους. Το μόνο επάγγελμα που μπορούν να κάνουν. Και ξέρετε, εάν πλέον φύγουν αυτοί από την περιφέρεια, από την επαρχία, είναι ήδη ερημωμένα τα χωριά. Φανταστείτε αυτή η χώρα δε θα παράγει σε λίγο τίποτα. Και αυτά οφείλονται γιατί αυτή η κυβέρνηση, για να πάρω μόνο έναν τομέα, για εφτά χρόνια αντί να έχει ένα Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης που να σχεδιάζει την εθνική στρατηγική στον αγροτικό τομέα και τον πρωτογενή τομέα, μετέτρεψε αυτό το υπουργείο σε ένα δίκτυο διαχείρισης με παράνομο τρόπο των ευρωπαϊκών επιδοτήσεων. Δεν ήταν τίποτα άλλο το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Υπάρχει πλήρης απουσία εθνικής στρατηγικής για τους αγρότες και τους παραγωγούς μας.
